【街頭相對論】王志元 X 鍾尚樺:對兒子而言,有能讓人理解的父親嗎?
文:逗點文創編輯部|攝影:陳夏民
「街頭相對論」第四集,街頭邀請詩人王志元、相對三餘書店店長鍾尚樺,論王理解一起討論「男生都跟爸爸不親嗎」。志元X鍾陳總編身邊有很多男生朋友都說自己和爸爸很難親近,尚樺而他們多數也提到,對兒的父其實小時候父子都很親密,讓人然而,親嗎到底是街頭從何時開始,父子之間的相對距離逐漸拉開了呢?看王志元、鍾尚樺兩位血性男兒有點害羞地談起過往與父親的論王理解種種往事,又同時聊到自己身為父親與女兒的志元X鍾相處之道,讀完真的尚樺覺得感情濃度爆炸高。好幾度眼眶含淚啊我!對兒的父不囉唆,讓人街頭相對論,Battle!
![](https://image1.thenewslens.com/sites/default/files/styles/width750/public/inline/images/%E8%A1%97%E9%A0%AD%E7%9B%B8%E5%B0%8D%E8%AB%96750x585_2.jpg?auto=compress&q=80&w=150)
王志元:尚樺,你跟父親關係如何?
鍾尚樺:我小時候跟我父親滿親近的,家裡只有我跟我哥兩個男生,我們差5歲,我哥比較親我媽,我總是被他要求去找我爸,小時候家住屏東,兩台摩托車,大概都是這樣分配座位的。
王志元:爸爸那時候從事什麼行業啊?個性如何呢?
鍾尚樺:我有印象開始,他已經是個小型建設公司的老闆,但之前似乎還做過其他生意,從我的觀察,大概就是固執型的大男人吧。
![](https://image1.thenewslens.com/sites/default/files/styles/width750/public/inline/images/DSC01370.jpg?auto=compress&q=80&w=150)
王志元:有令你印象深刻的例子嗎?大男人這個部分。
鍾尚樺:我爸因為個性及生意需求很常在外面應酬,因為找不到人讓我媽很擔心,經常搞到很晚了才醉醺醺回家。我媽同時還經營一家幼稚園,她也有她自己的做人原則,但我爸就是個哪裡有賺錢機會就會用盡一切去搏,所以才聽他們吵架,最有印象的就是家中事業開始下滑的時候,我爸決定參選縣議員,拿出剩餘的現金去搏,不管大家怎麼阻止都沒有用。我跟我哥不喜歡出風頭,競選期間總是躲得遠遠,我媽為了陪他最後的機會,只好跟著掃街。故事有點長,很難一言而盡。
王志元:我突然覺得我們父親有點像。我爸是這樣,他本來是個外商藥廠的業務經理,據說在當時薪水相當高,可是差不多在我出生之後,他突然想自己創業,所以我小時候印象中他做過無數莫名其妙的行業,賣礦泉水啦、開小豆苗啦(秤重賣糖果的連鎖店你還有印象嗎?),甚至批貨去菜市場賣女性衣服,然後每一種行業到最後都不了了之。
鍾尚樺:當時小豆苗很受歡迎。
王志元:對阿,那陣子我超開心的!吃糖果吃免驚,但其實我爸賠死了吧哈哈。後來我國小三年級的時候,我爸突然決定要當建商,他就帶著幾個認識的年輕人,剛出社會的那種在泡沫紅茶店認識的朋友,跑到鳥不生蛋的台南鄉下將軍,說要蓋預售屋,然後手頭根本沒資金,就拿一點錢去蓋了樣品屋,然後造勢,還請陳美鳳來表演,在鄉下吵得轟轟烈烈,但內裡其實是空的,裡面沒人懂怎樣蓋房子,我爸也只是稍微有個概念而已。
鍾尚樺:其實跟現在的建商手法也沒有兩樣,只是現代版的錢是銀行超貸罷了。
王志元:對!但當時法規更不嚴謹。
鍾尚樺:我爸也是都請設計師畫圖,然後讓工人去做。
王志元:當時作法很誇張。
鍾尚樺:但他卻連保險絲或是電燈都不會換。
王志元:哈哈哈.我爸也是生活白癡,它們預售屋收了一堆錢,然後有個做土水的跑來跟他們說他會蓋、可以幫忙,我爸就信了,結果錢就被捲走了,然後我爸只好留在鄉下,想辦法借錢把房子生出來,然後那些被他哄來的年輕人就各自解散回高雄,其中有一個最後變成高雄滿有名的建商副總。這樣說起來,我爸好像很古靈精怪,但其實我印象中他也是大男人的,我印象最深刻就是,每天晚上回到家,半夜肚子餓了,他就叫我媽去煮個荷包蛋,這聽起來很平常,但我不知道為什麼印象很深,後來仔細想,大概是因為那口氣太理所當然,像是叫傭人一樣,總之我爸是個自理不能的人。
鍾尚樺:我爸最初的錢也是靠親友集資的,一開始房子賣得掉,還滿自豪的,但後來因為景氣轉變,開始滯銷,他還是持續買便宜的地(其實當時泡沫化還是很貴),接著用親戚的名字貸款蓋房子,有10來年我媽是不敢回娘家的。我印象最深的是家裡最好的時候有個大客廳及電視,跟親戚們吃飯喝到爛醉,又堅持要開車送大家回家,大家嚇壞了,然後小朋友在我家住下,我爸一個人在客廳要我把電視打開,我不知道要給他看什麼,就放了龍貓的錄影帶,讓他一個人坐,很久都沒有動,沒有人理他。
王志元:根本自己生活都亂七八糟,哪知道怎麼跟孩子相處?我也有個際遇跟你很像,待會說。但我的文學啟蒙其實是我父親,他很怪的,興趣竟然是讀書!小時候家裡有一整櫃的志文出版社的世界文學。
鍾尚樺:嗯嗯。
王志元:莫泊桑啊、 卡夫卡啊、尼采啊他都看,神經病!然後為了想知道他到底在想什麼,我就也試著去拿來看,然後就愛上卡夫卡。啊,是新潮文庫。所以這樣聽起來,尚樺跟父親感覺也是疏遠的吧?是不是有一種我們都搞不懂父親在幹嘛的感覺?
鍾尚樺:我爸沒你爸這麼神祕,他是個機會主義者,現在是越來越能了解他的心理,小時候只是覺得為什麼他聽不見別人的意見?而且他老是在外頭,在家的時間越來越少,其實大人忙拚經濟,我很小的時候就是鑰匙兒童,但我家有很多書,一整個幼稚園的書。
王志元:我現在也覺得我爸只是個愛裝模作樣的瘋子而已,喔!這部分也很像!
鍾尚樺:現在我爸看的都是佛教故事了,以前印象他都是看厚黑學、36計之類的。
王志元:孫子兵法嗎?
鍾尚樺:對啊,我都當成歷史故事在看。
王志元:老男人都很愛拿孫子兵法來說嘴,我爸也是⋯⋯
![](https://image1.thenewslens.com/sites/default/files/styles/width750/public/inline/images/DSC01414.jpg?auto=compress&q=80&w=150)
鍾尚樺:我的教育受我媽影響比較大,但越讀書離我爸就越遠了,他就是一個時期常見的傳統思維父親。
王志元:我爸也是,自己喜歡讀書,卻要我愛讀書外,科系要選最功利的商科或者理科,也不會問我意見。
鍾尚樺:這點我爸雖然一直都是這樣說,但卻骨子裡寵我們吧,最後還是沒有為難小孩。
王志元:我父親是真心為難我,連生活費都差點不給,感覺我們的父親都有種我們不能理解的癲狂特質,但內裡核心又是傳統大男人。
鍾尚樺:哈,有個會念書又聰明的哥哥在前面吵,我是家裡最沒壓力的。
王志元:哈,我是獨子,會被比較嚴苛對待⋯⋯這樣總結起來,這好像就是我們和父親疏遠的原因。
鍾尚樺:即使到現在我也是很疏遠。
王志元:你覺得有能讓人理解的父親嗎?父親這種生物好難懂,對兒子而言。
鍾尚樺:我覺得身為男性,我很困擾的是,即使有點了解了,卻會因為理性而選擇不接受他,也無法轉化為其他的方式回應。
王志元:你有跟爸爸大吵過嗎?
鍾尚樺:有啊,次數比我哥少多了,幾年前吧,從小到大我都是自由的,我只會擔心家裡的狀況而跟他講道理。
王志元:看來你哥身為長子應該壓力很大。
鍾尚樺:但那次因為他想要跟朋友學股票, 而用我的名字操作,因為我覺得他的過程不夠謹慎(他就是想全押),所以我直接跟他說會調整資金比重,最後他的操作不順,跟我媽借錢,卻把不順的理由全推給我。
王志元:!?
鍾尚樺:那次我就真的爆發了,因為我第一次感覺被父親出賣。
王志元:為啥?
鍾尚樺:等於是朋友吹噓賺錢報明牌,他每聽一支就買一支,我覺得得適時調整股票比重,而不是聽一支又超出預算再投一筆新的錢。
王志元:然後他就覺得你這種作法在害他?
鍾尚樺:不是,他覺得我麻煩,因為我堅持不讓我的帳戶可以融資。
王志元:還好你堅持了⋯⋯
鍾尚樺:所以他的錢就不夠用得跟我媽借,借錢要解釋就只有都是我的錯,不是他朋友。
王志元:難怪吵。
鍾尚樺:那次我覺得他瘋了,兒子跟朋友的天平上,他為了賺錢做了這樣的說法,即使只是為了騙我媽給他錢我也受不了。
王志元:這真的受不了。
![](https://image1.thenewslens.com/sites/default/files/styles/width750/public/inline/images/DSC01441.jpg?auto=compress&q=80&w=150)
鍾尚樺:我長期來都是家中為我爸辯護的人。
王志元:尤其父親拿自己當藉口。
鍾尚樺:我只是不希望把他想得很壞,我哥很厭惡他,所以我不想再做另個厭惡他的人。
王志元:我也是始終不願意把我父親想壞的,我跟爸爸吵最兇的一次,葬禮的序上面有寫,就是公司宿舍鬧鬼了,他卻一直堅持是我弄的,只因為我小時候說謊過,我一直滿痛恨這件事,小時候誰不說謊?但這件事情他會一輩子拿來說嘴貶低我,可是等他過世了,細細想,不然你要他如何呢?那個鬧鬼事件如果不說是我弄的,就要承認公司有鬼,不然就是他合夥人惡作劇,然後他也不理解他兒子想當作家是著了什麼魔?當然是不斷貶低,我後來就盡量用這種方式去理解他。
鍾尚樺:其實父親總像是站在我們身後,我們想對話只能停下然後轉身,或是勉強辨認身後傳來的語意,有時候你的回應得到的是推你往前的力道,有時候是得到拉一把的阻力,但永遠只能猜。
王志元:對,但為什麼要用猜的?實在令人費解,說到這個,你當初要生小孩的時候,有因為和父親的關係而懼怕,或者下定決心不當怎樣的父親嗎?
鍾尚樺:沒有心理準備,有孩子的家庭,對話的是我太太,我自己沒有特別去思考父親的角色,我只想保護這個小孩,然後用我能給的所有時間跟她在一起,如果說關聯的話,就是陪伴的時間能多就多吧,畢竟我是鑰匙兒童。
王志元:你剛剛也說到鑰匙兒童,這經歷是不是讓你有很深感觸啊?
鍾尚樺:這也是我自己的抉擇,大人忙,我說可以給我鑰匙,我能自己處理 ,他們見我聰明,就相信我。一個人的房子,能做的事很多,能好好想的事也很多,不受干擾,對我來說,是我自己要求的,但或許也跟不期待跟大人相處能更開心有關吧。
王志元:原來如此,生孩子之前,我超害怕生到男生的,我實在很怕不自覺複製我父親的模式。
鍾尚樺:呵呵,我是一開始就有夢到女孩子。
王志元:竟然用夢的!但就算女孩子,煩惱的事情也好多啊!畢竟現在社會總體來說還是對女生很不友善的,我現在跟我女兒相處,有意識的會做跟我爸爸相反的事情,但越是相反,卻越覺得可憐父親,他當時真的沒有準備好當個父親吧,你呢?當父親之後,有沒有什麼對你自己父親的頓悟?
鍾尚樺:我有個孩子後,他更關心我的經濟狀況,時不時會給些錢說要給小孩的教育費,我其實也不知道我是否夠疼我的孩子,畢竟我的生活狀況也是一團亂,總覺得可以對孩子更好,是我自己做不到,也許問是否準備好當個父親前,應該是要先自問是否準備好成立一個家庭?尤其像我這樣孤僻生活慣的人。
![](https://image1.thenewslens.com/sites/default/files/styles/width750/public/inline/images/DSC01425.jpg?auto=compress&q=80&w=150)
王志元:但上次看你跟女兒相處,一定沒問題的(蓋好爸爸認證章)。生小孩這件事情我考慮過很久,種種原因,更多是心理上的,現在這社會,生好嗎?我能當好爸爸嗎?我有辦法好好教育小孩嗎?我真的不會生一個殘害社會的人嗎?但最後,我仍然決定挑戰一下這個人生體驗,我爸爸不在了我不知道他如果知道這件事會有什麼想法?但他過世前曾交代我一定要生一個。
鍾尚樺:絕對會支持你的。
王志元:就因為這句話,我其實曾經相當排斥生。
鍾尚樺:我爸也老是舉他朋友抱孫的例子要我生,那時候也是覺得黑人問號。
王志元:對啊。
鍾尚樺:從朋友的小孩每月帶多少錢回家,到抱孫子給他看之類的,我都覺得就是他被朋友炫耀的反映,反而讓我反感。
王志元:哈哈,完全可以理解。
鍾尚樺:後來孩子出生了,他說要戒菸才抱,但也沒戒成,反而一個人躲起來,這樣他也抱不了啊。
王志元:哈哈哈哈哈哈,我印象最深的是我小孩出生以後,我滿滿的焦慮,經濟也是,小孩半夜鬧起來要顧也是,還有會想一些有的沒的,譬如說,我以後怎麼告訴小孩:「欸你爸爸是寫詩的」?這樣他去學校講會被霸凌吧,哈哈。總之在這種滿滿的焦慮下以及替未來打算的各種算盤下,有一天我女兒剛出月子中心,那時候還不能過夜,我抱著她哄,在落地窗前看到日出,她睡著了,我去浴室洗臉,一抬頭,那個憔悴的樣子,我一看就覺得是我小時候熟悉的那種父親回到家漠然的臉,我小時候一定超鬧。
鍾尚樺:我都是聽吳志寧的歌。
王志元:那一瞬間我有一點開始懂我父親的癲狂和莫名其妙。
鍾尚樺:你就會精神滿滿。
王志元:我現在只能聽baby shark啦,我女兒都聽那個,到不是說因此諒解父親什麼的,只是某部分比較能想像了。
鍾尚樺:下班之後,便是黃昏了/偶爾也望一望絢麗的晚霞 卻不再逗留/因為你們仰向阿爸的小臉 透露更多的期待/加班之後,便是深夜了/偶爾也望一望燦爛的星空 卻不再沉迷/因為你們熟睡的小臉 比星空更迷人/阿爸每日每日的上下班 有如陀螺的轉呀轉/將阿爸激越的豪情 逐一轉為柔情/就像阿公和阿媽 為阿爸織就了一生 綿長而細密的呵護/孩子呀!阿爸也沒有任何怨言/只因這是生命中最沉重 也是最甜蜜的負荷/啦啦啦⋯⋯/最甜蜜的負荷 啦啦啦⋯⋯
王志元:說到底,父親還是得用想像的啊⋯⋯
鍾尚樺:這是理想型的父親形象,我大概用來滿足自己對父親的遺憾。
![](https://image1.thenewslens.com/sites/default/files/styles/width750/public/inline/images/DSC01383.jpg?auto=compress&q=80&w=150)
王志元:對,大概只能這樣理解,他們也曾經用他們的方式努力過吧,我只希望我以後可以跟小孩坦承我的沮喪與脆弱,讓她不要用猜的。至於深夜下班,拜託不要!雖然父親這樣很辛苦很偉大沒錯,但實際上如果我加班,都丟給老婆顧,我看我膝蓋會碎掉,哈哈哈哈哈
鍾尚樺:現在很輕,6歲後才吃力,盡量抱。
王志元:夭壽啊!現在1歲兩個月都十公斤了。
鍾尚樺:那是你們照顧得好。
王志元:那是她愛吃⋯⋯等到她大學,我都快60了,天啊!就希望晚點生這件事情,能讓我們當個更成熟的父母。
鍾尚樺:嗯 我女兒超愛講話,所以我幾乎也是跟她一直聊天,也許在她不嫌棄我古板之前,這樣天南地北地聊天,我就覺得足夠了。
王志元:好甜蜜。
鍾尚樺:總有天她就是會離開我身邊,孩子一出生,大人學習的就是做好分離的準備。
王志元:哈,這樣好像差不多了,我們各自把結尾做得滿好的~真的!得要開始準備,她會離開,然後要好好祝福她這件事。
鍾尚樺:嗯嗯,你會是好父親的,也是回報各自父親的一個祝福。
王志元:唉!希望真的是。今天感謝尚樺!感謝你陪我喇賽這麼久!
鍾尚樺:不用客氣,大家都是新手父親,本來以為我不會想聊父親這個題目,我看到的當下,也是一個坎,但我想要跨過去。
![](https://image1.thenewslens.com/sites/default/files/styles/width750/public/inline/images/DSC01399.jpg?auto=compress&q=80&w=150)
閱讀一首關於父親的詩
〈續〉◎王志元
至今仍能感覺你凝視著我
像大地盡頭絕望的弧形
或者被照去半邊陰影的闇藍球體
齒輪磨損的機車定義街的長度
捷運從右耳直達左耳
腦中那些拉著吊環的人
和我一樣,習慣了窗外掠過的黑色
深夜頻道: 一頭走失的幼象幾年後被野放
重新回到水源地和大家一同飲水
剪接的畫面
只間隔幾分之幾秒
政論節目的來賓
再一次攻擊彼此
而我在他們之間
是燈亮時我沒發現到的
你要我完成的事
幾乎都沒做到
卻讓我更接近了你
我只是在擦拭一面鏡子
父親
——收錄於《惡意的郵差》
本文經逗點文創結社授權刊登,原文發表於此
書籍介紹
《惡意的郵差》,逗點文創結社出版
*透過以上連結購書,《關鍵評論網》由此所得將全數捐贈聯合勸募。
作者:王志元
那些你要我完成的事
幾乎都沒做到
卻讓我更接近了你
當我們成熟、變老
才明白生活是遲未拆封的信
等郵差前來
可能收件,也或終將寄出
我放下標語,從困惑邁入中年
從旁觀行使緘默權
顯示命運的郵差總差一步,尚未收發的信箱成為巧妙惡意,不上不下的時刻驀然懂得,是那些不安與遺憾徹底完整生命。王志元藉第一本詩集《葬禮》理解了父親與死亡;相隔近十年,他成為另一名父親。凝視初生女兒的眼,創作出第二本詩集《惡意的郵差》,試圖從中看透他與她所生活這世界的未來。
本書特色
- 青年詩人醞釀近十年的誠意、熟成之作。
- 直探世界惡意的核心,打死不退只為這一路值得捍衛的。
![getImage](https://image1.thenewslens.com/2019/12/vsdoyo27atvg3fat7v0oq2rcliogf0.jpeg?auto=compress&q=80&w=150)
責任編輯:潘柏翰
核稿編輯:翁世航